森本学園の籠池理事長が日本外国特派員協会での会見をドタキャンしたということですが、

今日のミヤネヤで、
ジャーナリストの菅野完という方が、籠池さんの代わりということで、
マスコミの囲み取材を受けていました。

最初のうちは
マスコミが菅野さん宅の前に押しかけている状態では、籠池さんにインタビューが出来ないから邪魔をしないでくれという内容でしたが、

そこから何故かたくさんの人の名前がバンバン出てきたり、
籠池さん側から交換条件が提示されたりなど
何とも不思議な光景と会見でした。

検索ランキングにも入りそうな勢い、入ってる?だったので、
囲み取材の内容をそのまま忠実に記事にまとめていましたが、

WBCも始まり、もたもたアップしています。
ご了承くださいませ。

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菅野完氏は籠池氏に会見で名指しされた人物だった

菅野完氏が何故籠池氏に特別にインタビューを受けることになったのか、
不思議でしたが、

菅野氏は、
先日の籠池氏と長男が同席した会見で、
「あんたが菅野か!、あんたか!あんたはもういいよ!」と籠池氏が席を立って指をさした人物でした。

あの時はまるで敵対視しているようなそぶりでしたが、
それがどうなってこんな事になったのか、

確か籠池さんの奥さんも扉の陰から、「嫌い!あの人嫌い!」って言っていましたよね。

それが、どんな技を使ったのか、
すっかり籠池氏の信頼感を得ている菅野氏に、

スタジオではジャーナリスト魂で懐に飛び込んでいくのはさすがだと感心していました。

菅野完氏が語った内容とは?

囲み
「籠池氏は何故訪ねてきた?
何を話した?」

菅野氏
「あのですね、今僕の家の中に森本学園の理事長である籠池氏と奥様と長男の芳茂さんがいらしてます。
うちのスタッフと僕を入れて5人コーヒーを入れて話してきました。

なんか色々勘違いがあるみたいなんですけど、
そもそも面白い話で今日の記者会見をとある事情で昨夜遅くご判断されて中止にされました。

これ、自分の事を言うようで物書きとして恥ずかしいんですけど、
理事長は僕にだけ話をしたいんだ、
なので、会見や囲みでは、思ったことを話せないんだと。

僕も理事長と足掛け10時間くらいはなしをしてますけど、
あの方の性格からいうと、こんな状況で話をすると、事態を正確に伝えられる性格の方ではないので、
きわめて理知的、紳士的な方ではあるんですけど、

そういうスキルを持っていないとご自分でも判断され田というのが一つの要素となり、今日の会見を中止とさせていただくことになりました。

その代わりに空いた時間を菅野にやるから、もういっぺん話をせえ!ということで、
僕は今日大阪で取材があるから、おお酒で会いましょうというお話をしてましたが、

理事長の頭の中では、自宅という言葉が残っていて、僕の自宅で話が出来ると思わはったんですね。
東京行きのチケットが余ってたんで、勿体ないから東京に来たら僕に会えると思ったんです。

僕は物書きとして、ネタ元である理事長の身柄を安全に豊中の自宅へ帰さなければいけないという義務があります。

で、同業者の皆さんには、
僕の仕事をお手伝い願いたいです。

僕はこれから僕の部屋で理事長にインタビューします。
でも、この状況ではインタビューできません。

僕がインタビューできる環境を作っていただきたいんです。
それが出来れば、理事長もメディアの皆さんに心を開いてお話が出来るようになると思うんです。

そこのご協力を願いたいというのが僕からのお願いです。」

囲み
「それはいいんですけど、
その前に、今日の会見をキャンセルした理由をきかせていただけませんか?」

菅野氏
「それは言えません。
いろんな事情があります。ご想像の事情もあります。
でも僕はそれは言えないです。」

囲み
「延期じゃなくて中止?ですか」

菅野氏
「そうお考えになったほうが良いです。
それは理事長が逃げ隠れするんじゃなくて、僕に全部事情を話してくださってますので。」

囲み
「あの、インタビューした後に、籠池さんがどのようなことをおっしゃたかということを。」

菅野氏
「僕が物書きとして、そういったことを第三者に話すと思います?」

囲み
[籠池さん自身が理由を書面で出すという事も無いんでしょうか?」

菅野氏
「んん~、出す立場にないんじゃないですかね?」

囲み
「会見を中止したことをですか?」

菅野氏
「それは、FCCJと外国人記者クラブと、信義則に反するという事があろうかと思いますが。
それはFCCJと理事長の間の話であって、介入する話ではないですね。」

囲み
「会見はどのくらい先に?」

菅野氏
「それはわからないですね。ご都合もありますし。」

囲み
「えっと、ご自身の判断で会見を中止、それとも止められて。。」

菅野氏
「それはいろんな要素があります。
それもあると僕自身は想像しています。話しぶりから。」

囲み
「ご自身は話したいと思っているという事ですか?」

菅野氏
「僕にはね。」

囲み
「あの、僕にはってことは、一般の方がにも、国民、府民に対して、今回国有地の話ですから、そういうふうに受け止めてよろしいんですね。
菅野さんを通して説明したいと。それで私たちも仕事としているわけですから。」

菅野
「それはそうだと思いますが、
今国有地と府の審議とおっしゃいましたが、理事長から交換条件を頂いてまして、

この人、当時の理財局長だった迫田英雄さん、
今、官庁か番町の官舎に住んでらっしゃるんですが、

この人の単独インタビューを取ってきたメディアがいたら、
話しをしても良いという事です。

この人は今、番町の官舎で国税庁長官として国会の招致にも応じてないんですよね。
理事長は私人ですが、このひとは公人です。

この人のインタビューを取ったら、
個別のインタビューに答えたろうと。」

囲み
「なぜこの人?どんな関係性になるんですかね?」

菅野氏
「だって、この人が国有地の売買の責任者でしょ?」

囲み
「この人とやり取りをしたんですかね?」

菅野氏
「どういったやり取りをしたかわかりません、
ただ国有地あの当時の売買の責任者はこの人です。

あの国有地の売買に何か問題があるのであれば、この迫田が何か問題を起こしたという事でしょ?」

囲み
「ちなみにご自身の×××(聞き取れませんでしたがインタビューかな?)の中で、財務長から身を隠すように言われていたという話しを聞き出したという×××」

菅野氏
「それは先ほどご本人達から了解を取ったんで、ご本人たちの証言をそのまま紹介しますと、
理事長及び理事長婦人は、顧問弁護士の方から財務局の佐川理財局長から電話があって、10日間で良いから身を隠してくれと言われたと言っていました。

弁護士に電話があったそうです。
というふうにご本人たちは認識されています。
それがじじつかどうかわからないですよ。」

囲み
「なぜ身を隠せと言われたのかそこまではわからない?」

菅野氏
「いや、この人を守るためでしょ、(迫田氏の写真を掲げ)」

囲み
「べらべらしゃべるなって事でしょうか?」

菅野氏
「たぶんそうでしょ、」

囲み「いつ頃の話ですか?」

菅野氏
「だから身を隠したはった頃やから、2月の下旬ごろじゃないですかね?類推するに。
で、今大阪府は必死になってこの人を守ろうとしてるの。」

と、大阪府知事、松井一郎氏の写真を掲げ、

この人は八尾のとある大規模マンションに住んではるんですけど、
皆さん、この人の官舎の前とこの人の八尾のマンションの前にこれくらいの紙を並べました?」

囲み
「これをプリントされたのは?」

菅野
「僕です、同業者としての僕の皆さんへのお願いです。
この人たちこそが悪い奴なんです。」

囲み
「籠池さんがおっしゃってるという事なんですか?」

菅野
「僕もそう思います。
冷静になって考えてみてください。

理事長は国有地の売買に、どう関与しようと、決済印を押せないんです。
理事長は私学審議会の審査内容にどう介入しようが、最後の認可のハンコは押せないんです。

認可のハンコを押すように催促できるのは、
松井知事であるし、国有地の売買の最終決済を下すのは近畿財務局の局長と、財務省の本店の理財局の局長である。

であれば、判断の責任を問われるべきは私人である籠池さんではなくて、公人である理財局長と公人である知事ではないですか?

マイクを向け、カメラを向けるべきは、政治家と役人ではないですか?」

囲み
「理財局長も国会で答弁してますし、松井知事も、」

菅野氏
「佐川さんは当時の局長ではない。
佐川さんは答弁のなかで、自分の前任者の当時の最終権限者である理財局長の名前を言い淀んでました。」

囲み
「松井知事も毎日会見されてますし、それを私たちも・・・」

菅野氏
「記者会見の場ではなくて、何故家に行かないんですか?
何故僕の家に前に来ているのに、記者会見の場以外に家の前に行かないんですか?」

囲み
「ま、家に行くかどうかは別にして、」

菅野氏
「いや、今なんで来てるんでしょうか?
籠池んさんは私人だっていってるでしょ、私人が話すも話さないも、そんなもん本人の勝手でしょ?」

囲み
「あの私人ではありますけど国有地の売買に不透明さがあるので、」

菅野氏
「その不透明さを知ってはんのはこの人じゃないんですか?」迫田氏の写真を掲げる。

囲み
「両者ですよ、両者、売った側と」

菅野氏
「何で?」

囲み
「どちらが悪いとかではなくて、両者の言い分を。」

菅野氏
「まって、まって、皆さん近在の議事録読んだでしょ?
近在の議事録に籠池さん出てきます?」

囲み
「あの小学校を作ろうとされていて、その経緯の中で籠池さんが理事長でいらっしゃるんで、籠池さん自身がどのようにお考えか、良いとか悪いとかではなく、きちんとお話を伺うのは、私たちの仕事×××」

菅野氏
「でもその中で僕が選ばれてしまったので、その立場を尊重していただけませんか?」

囲み
「10日間身を隠すというとその間作業が進まなくなると思うんですけど、
それで小学校がぽしゃるという事は?」

菅野氏
「たぶんそれも財務省は計算に入れていたんではないですか?」

囲み
「でもそれだと籠池さん側としては了承しかねると思うんですけどね。」

菅野氏
「でも本人としては舞い上がってる状態ですから。
言われたらその通りにせなあかんと思うでしょ?」

囲み
「取り下げた理由は何だったんですか?」

菅野氏
「それも色々な理由があるようで、
真相はわからないですし、真相を究明するために私は今から取材をしたいんだと。

僕が皆さんにお話しするかどうかは、僕がどういう事を書くかどうかなんで」

囲み
「ちなみに稲田さんが昨日の答弁で、2、3年前にあってないと言う×××」

菅野氏
「僕は最後まで裏取りしてないですけど、裏取りしてない事を言いきるのは何ですが、
稲田さんがあまりにも人間の姿として美しくないので、8割9割おおてますがな。

なんか、保育園だったかな?業界団体の、集会が都内で会った時に、大勢の中らしいですが、会って握手して話をしたから、大変失礼な事ってどういう事かな~って。」

囲み
「×××」

菅野氏
「大体理由はわかってて、稲田夫婦の請け負った事件をご本人たちは、原告側としてかかわってらしたらしいですが、最高裁まで行きたかったんですって。

で、それを弁護士の判断として、高裁でストップされたそうなんです。
原告であるご本人たちはそれが、納得しかねたらしいです。

なので事務所にファックスを送ったらしいです。
それがどうして大変失礼なというふうにとらえてらっしゃるのかと本人たちはおっしゃってます。

囲み
「それが10年前位の話?
呪いと書かれたファックスを送ったとか×××」

囲み
「ま、そういうこともあったんじゃないですかね、
そういうことがあったとしても、ま、これも立場論ですが、稲田夫婦はあの人たちの弁護士だったわけですよ

弁護士が元クライアントに対して、失礼なことがあったとか、不愉快なことがあったとか、職業倫理的にどうなんでしょうかね?

もし普通の弁護が、メディアの前で元クライアントに対して不愉快だとか失礼だとか言ったとしたらたぶん懲戒請求かけられますよ?」

 

途中録画がダメダメになり、飛んでます。

囲み
「籠池さん側はあって握手したと言ってるんでしょ?」

菅野氏
「籠池さん側はね、それが事実かどうかはわかりませんが
それは皆さんと一緒に調べていきましょ。」

囲み
「いつ頃ですか?」

菅野氏
「2015年の10月、都内です。
おそらく自民党本部内だと思いますよ。

おそらくですよ、
業界団体の集まりがあったと。

皆さんがご存知のように、
籠池さんが持ってるものが全部出て来たら内国が二つ分飛ぶと思うんです。

囲み
「その話はすでに聞いてらっしゃるんですか?」

菅野氏
「一端は聞いてます、
安倍晋三みたいなのはどうでもええという話になってしまうくらいの話やと思うんですが、
僕がそれをだしおしみしてるわけじゃないですよ。

ただ伝える側の人間として、」

でスタジオに切り替えられましたが、

すぐにもうちょっと聞いてみる?と宮根さんが、指示するもCMになってしまいました。

再開、
菅野氏
「このあと、僕と一緒に鍋食うて、話しして、風呂でも入ってゆっくりしてもろうて、帰ると。」

囲み
「今後籠池さん本人が会見で説明されるとかは」

菅野氏
「いや、本人がどう思っているのか、まだそこは聞いてないですね。」

囲み
「2015年10月に会っていたというその前には頻繁に会ってというわけではなかったんですか?」

菅野氏
「いや、10年前まではあの人ら、稲田さんのお父さんである椿原先生は関西保守派の重鎮ですから、籠池さんみたいな思想を持っている人だったら、椿原さんとよく入魂だったでしょうし、

そうすると稲田朋美さんと在特会とかいかがわしい関係というのは大阪や京都や福井を歩けばいっぱい見つかると思いますよ。

それを媒介していたのが籠池さんだとは言いませんが、稲田朋美さんのお父さんである椿原先生で昨年12月惜しくも亡くなられましたが、彼の存在を追いかけると何故瑞穂の国小学校みたいな学校が大阪で出来たのか、何故維新みたいな連中が大阪で権力を持つに至ったかというも良く分かると思うんです。

皆さん是非そこら辺を追いかけてみてください。
いかがわしいれんちゅが大阪府庁の中で陣取ってるっていう事が良く分かると思うんです。」

ここでCMとなり、その後囲み取材は続いてますが、スタジオに戻ってしまいました。

今日の国会では

民主党の杉尾秀哉議員が、
籠池氏が、森友学園の事件後に財務省の方から身を隠したほうが良いと言われたと言っているのは本当か?」と

財務省の佐川理財局長に問うと、
「そういうことは聞いておりません。」

このような答弁があったそうですが、
菅野氏の話したことは認めていないという状況になってます。

大変失礼な事とは

国会では稲田朋美氏に、
大変失礼な事とはどういうこと?と質問があり、

稲田氏は、
「具体的には控えさせていただきたいと思います。」と返答しましたが、

菅野氏の囲み取材の話では、
稲田氏に依頼していた裁判で籠池氏は最高裁まで持って行きたかったが、稲田氏に止められ、それが不満だったという話がありましたが、

関係者によると、
10年前に籠池理事長の夫人から講演を依頼され、それを断った事でトラブルになったという話もあるようです。

ミヤネヤコメンテーターの弁護士、嵩原安三郎氏によると、
実は、これは良くある話で、弁護士としてはこれ以上争うのはハードルが高い、お金や時間がかかるというリスクを伝え、
説得するという状況、
特に最高裁は受け付けてくれないので、

それでも心から納得出来ずに弁護士を恨む人もいるかもしれないということです。

籠池氏が出した交換条件

前財務局長の迫田氏にインタビューするか、
もしくは連れてくれば単独インタビューを受けても良いという籠池氏の交換条件がありましたが、

迫田氏は、一連の取引があった時の理財局長で、一番の権限者、
今は国税庁の長官でもあるということです。

この人に話を聞かないと全貌が見えないというのは、確かに正論です。

また、大阪府の松井知事の名前も出ていましたが、
松井知事も小学校の認可を巡り、色々な働きかけをしたのではないかという籠池氏の意見のようです。

キーパーソンである二人、
迫田氏には何度も話を聞こうと番組でも試みているそうですが、
中々実現しない状況ということです。

また、今回初めて知った、菅野氏ですが、一体どのような人物なのでしょう。

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